منصور حسن يدلى بحديثه إلى رانيا بدوى اليوم السابع ينشر الحلقة الثالثة

ما زال البعض حتى هذه اللحظة يلقى باللوم على الرئيس الراحل أنور السادات
ويحمله تردى علاقات الدول العربية بمصر، وجعلوا منه المسئول عن تأزم الوضع
الفلسطينى وتوتر الوضع السورى واللبنانى، فى تجنى واضح للعيان أحيانا،
وحقائق غير قابلة للتشكيك فى أحيان أخرى، فهل من الممكن أن نلقى بأخطائنا
على رجل رحل عن عالمنا منذ حوالى ثلاثين عاما، أم أن العهد الحالى يتحمل
جزءا كبيرا من الأخطاء، والسؤال الأهم هل الجدار العازل الفولاذى الذى
تبنيه مصر الآن على حدودها مع غزة أحد ثمار أخطاء الرئيس السادات أم أخطاء
الرئيس مبارك؟، وهل هو خطأ من الأساس أم ميزة تضاف إلى عهد يسعى للحفاظ
على أمن وحدود مصر؟، وهل اتفاقية كامب ديفيد تضغط علينا لبناء هذا الجدار
الفولاذى أم أنها ضغوط أمريكية بإيعاز إسرائيلى لضمان الأمان الكامل
لإسرائيل قابلتها رغبة مصرية فى إرضاء أمريكا والانتقام من حماس؟، أسئلة
كثيرة فى موضوع تضاربت فية الآراء واختلفت فيه وجهات النظر.. وفى الجلسة
الثالثة مع الوزير منصور حسن وزير شئون الرئاسة ووزير الاعلام والثقافة
السابق.. نقلت له ما أقرأ وأسمع عن الجدار العازل علنى لإبداء رأيه فى هذا
الموضوع خاصة وأن هناك من حمل الرئيس السادات الذنب فيما يجرى حولنا الآن،
ومن يعلم منصور حسن جيدا يعلم كم هو وفىُ للرئيس السادات ومحب له يحترمه
فى حياته ومماته، ويقدر شأنه حتى وإن اختلف معه فى الرأى.. ولكننى لاحظت
أنه مهموما من فكرة الجدار العازل وغير راض عنها، متألما وخائفا من
تأثيراتها على مصر وعلاقتها بدول المنطقة فهو مازال غيورا على القومية
العربية وآملا فى استعادة دور مصر الخارجى وعلاقتها الطيبة بكل الدول
العربية.. فبدأنا الحلقة الثالثة والأخيرة من الحوار بالجدار العازل
ومررنا بكل الجدران التى تفصلنا عن دول المنطقة.

فوجئنا بخبر فى جريدة هآارتس الإسرائيلية
يفيد بإنشاء جدار خرسانى عازل بين مصر وفلسطين تبعتها أخبار تداولتها
وكالات الأنباء ولا خبر واحد فى الإعلام المصرى يؤكد أو ينفى.. فكيف ترى
الموقف؟
بالفعل لم يصدر أى تصريح رسمى مصرى يؤيد أو ينفى إقامة الجدار بين مصر
وغزه. وإن صح ذلك فهو يعتبر تطورا خطيرا فى السياسية المصرية، بل هو خطير
أيضاً على العلاقات العربية.

بعض مؤيدى فكرة الجدار العزل يبررون موقفهم بأن حماية الأمن القومى لمصر يبيح كل المحظورات؟
إننا نُسلم بحق مصر فى الدفاع عن أمنها القومى، ولكن الدفاع يختلف بين
الأشقـاء عما هو فى مواجهة الأعـــداء. ونُسلم أيضاً بأن الخلاف الفلسطينى
بين حماس وفتح هو من أهم الأسباب التى تعوق أى تقدم فى حل المشكلة
الفلسطينية، بل لا أُبالغ فى أن هذا الخلاف هو أخطر ما أصاب الفلسطينيين
بعد نكبة سنة 1948. ومع التسليم بذلك فإن التفكير فى إقامة جـدار عازل بين
مصر وغزة، هو أمراً فى غاية الخطورة فى الحاضر والمستقبل.

فمنذ سنوات طويلة ونحن نقول إن الحدود بين الدول العربية حدود مصطنعة
وضعها الاستعمار ليُفرق بيننا، وحتى إذا لم نكن نأمل فى وحدة سياسية عربية
فلا شك فى أننا على الأقل نأمل فى وحدة السوق العربية والتى لا يمكن أن
يكون الجدار خطوة بنائه نحو تحقيق هذا الهدف.

مبرر آخر يقول بأن مصر على خلاف مع حماس التى حاولت من قبل اقتحام الحدود المصرية وأن المقصود هم حماس وليس شعب غزة؟
قد يكون هناك خلاف بين مصر وحماس التى تتولى السلطة فى غزة، ويرى البعض أن
حماس لا تحترم الأمن القومى المصرى، وحتى لو كان ذلك صحيحــاً فإنه من
المؤكد أنه ليس هناك عداء بين الغالبية العظمى من شعـــــوب مصر وفلسطين
سواءً فى غزة أو رام الله، وأن اتخاذ إجراءات احتياطية فى مواجهة حماس
يكون من شأنه تضييق الخناق على أهل غزة فله مخاطر كبيرة فى الوقت الحالى،
وفى المستقبل إذ يوسع دائرة العداء من حماس لتشمل عددا أكبر من الشعب
الفلسطينى فى غزة الذى يجب أن نحافظ على علاقة المودة والأخوة التى تربط
بيننا منذ قديم الزمان، وألا نسمح بأن تستبدل بعلاقات العداء والخوف
المتبادل بين شعبين شقيقين متجاورين.

هل تعتقد فعلا أن حماس تهدد الأمن القومى المصرى كما يردد المسئولون وإعلامهم الحكومى؟
نتغنى دائماً بأن مصر هى الدولة العربية الرائدة والشقيقة الكبرى ولا
يتناسب ذلك مع شعور مصر بتهديد من مجموعة صغيرة نسبياً مثل حماس إلى درجة
احتياجها إلى إقامة جدار يفصل بينهما، مصر بحجمها وإمكانيتها الكبرى قادرة
على الدفاع عن أمنها القومى بدون أن تلجأ إلى هذا الأسلوب المُبالغ فيه،
منذ عهود ماضية، وحتى قريباً، كانت لمصر هيبة تمنع أى جار من محاولة
المساس بها.

هل الجدار هذا يعد اعترافا صريحا بأن مصر لم يعد لها هيبة؟
لا تعليق كل شخص يستنتج ما يريد.

للأمن رأى آخر يفيد بأن الأنفاق عالم سرى لتهريب المخدرات والسلاح؟
كل هذه تفاصيل قد يكون لها وجاهتها، ولكن كل هذا مردود عليه بقوة الدولة
وهيبتها.. ألا تستطيع مصر مواجهة حماس الفئة المحدودة ؟! وإذا افترضنا
نظريا أنه ظهر تهديد آخر فى ليبيا أو السودان سنبنى جدارا على جميع حدودنا
ونعزل أنفسنا عن العالم.. ومتى كانت الحلول بين الدول تتم ببناء جدران
فولاذية، وهذا إن جاز بين دول مختلفة لا يجوز بين الدول العربية فهى تعد
خطيئة سياسية حتى ولو فقدنا الأمل فى الوحدة العربية يظل الشعور العربى
موجود لا يجب أن نهدمة ونقضى عليه بمثل هذه الإجراءات.

من المعلومات التى وردت فى وكالات الأنباء
أن الجدار يقام بخبرات أمريكية، وتحت إشراف سلاح المهندسين بالجيش
الأمريكى، وأنه يزود بمعدات أمريكية، وأنه يتكلف مئات الملايين من
الدولارات من ميزانية الولايات المتحدة الأمريكية.. فكيف ترى الجدار فى ظل
الدعم الأمريكى؟
البعض يقول إن مصر تحتاج لهذا الجدار لتتقى شر تهريب المخدرات ووصول
المخربين إلى أراضيها عبر الأنفاق التى يتم حفرها تحت الأرض من غزة إلى
رفح المصرية.
ولكن أغلب دول العالم تواجه مثل ذلك على حدودها ولا تفكر فى إقامة أى
حوائط بينها، ولكن تكتفى بالإجراءات الأمنية العادية أو المتشددة كلما
اقتضى الأمر.

وإذا كان هذا هو السبب الحقيقى فهل يعقل
أن الولايات المتحدة يهمها أمر مصر لدرجة أن تجيش خبراؤها وتقدم أموالها
لتحمى مصر من هذه المخاطر؟
ولو كان الوضع كذلك فمن باب أولى كان من مصلحة الولايات المتحدة أن توجه
جهودها إلى حدودها المخترقة مع المكسيك.. السبب الحققيقى هو أن الولايات
المتحدة يؤلمها جدا "تأوهات" إسرائيل المسكينة مما يصيبها من رعب من بعض
ما يقذف به من غزة الذى هو بالنسبة لقوة إسرائيل لا يمثل أى خطر حقيقى.

إذا كانت الولايات المتحدة تُريد أن تُقيم على أرضنا ما يحقق أمن إسرائيل
ويزيد من دلالها فلا يمكن أن يكون ذلك إلا إذا ضمنت فتح جميع المعابر
لتدفق السلع اللازمة لحياة الفلسطنين دون أى عوائق أو شروط. أما أن تحصل
إسرائيل على الأمن الكامل والمُبالغ فيه وفى الوقت نفسه تستمر فى ممارسة
"ساديتها" بتعذيب الفلسطنين وتضييق الخناق عليهم وحرمانهم من أبسط
احتياجات الحياة، فهذا لا يمكن قبوله أبداً والمساهمة فيه مهما كانت
الضغوط أو المغريات.

ما رأيك فى بعض المقالات التى أشارت إلى
اعتبار الجدار العازل امتدادا للسياسة التى هدفت إلى عزل مصر عن العالم
العربى التى انتهجها الرئيس السادات وعلى رأسها مقال الأستاذ حمدى قنديل؟
مع احترامى للإعلامى القدير حمدى قنديل الذى أثبت أن له شعبية كبيرة يوما
بعد الآخر إلا أننا يجب ألا نرمى بالحمل كله على الرئيس السادات الذى
انتقل إلى رحمة الله منذ 30 سنة، لا يمكن أن يكون مسئولا عن كل ما يحدث
بعد وفاته، كل ما أقدم عليه الرئيس السادات هو تحرير الأرض من الاحتلال،
وأنا من المؤمنين بأنه نتيجة العبور المجيد وبكل بسالة الجيش المصرى وكل
ما أنفق على الحرب من دماء وتخطيط وسلاح تم تحرير 14 كيلو بطول القناة على
الضفة الشرقية أى حوالى 5000 كيلو متر مربع، فى حين سيناء بالكامل حوالى
61 ألف كيلو متر مربع، أى كان مازال هناك 56 ألف كيلو مترا مربع فى يد
العدو.

كيف كنا سنحصل على باقى الأرض؟
كما أننى من المؤمنين بأن اتفاقية السلام لم تكن الحل المثالى، ولكنها
كانت الحل الممكن فى ذلك الوقت، وكان يجب على الأجيال الجديدة التى أتت
بعد السادات أن تجعل اتفاقية السلام سلاح فى يدها وليس قيدا عليها، كان من
الممكن الاستفادة من اتفاقية السلام بأن نهدد كلا من إسرائيل وأمريكا وأن
نشعرهم بأن هذه الاتفاقية لا تعنى قبول الأمر الواقع، وإنما هى خطوة أولى
نحو السلام الشامل الذى إن لم يتحقق فإن ما تم منه لا يمكن أن يظل مضمون
البقاء.

لا أدافع عن الرئيس السادات ولكننا نحن من نتحمل المسئولية كان من الممكن
أن نعلن بأن استمرار إسرائيل فى عدوانها، وصلفها وعدم اكتراثها بأية
مبادرة سلام لن يهدد مستقبل السلام فقط, ولكنه يهدد أيضا ما تحقق منه.

بصراحة ألا تعتقد أن اتفاقية كامب ديفيد هى المسئولة عن الوضع والمأزق الذى نحن فيه الآن ؟
ليس هناك نصوص صريحة فى اتفاقية كامب ديفيد تجبرنا على بناء مثل هذا
الجدار، رغم أن جوهر اتفاقية السلام أن نحافظ على الحدود، ولكن لم تقل
الاتفاقية أن ندق خرسانات تحت الأرض.. ولكن إسرائيل تريد بمعاونة أمريكا
أن تحصل على الأمن الكامل، وتعتقد أنه بتضييق الخناق على غزة يبدأ شعب غزة
فى التحرك ضد حماس ويميلون لفئة فتح المعتدلة، ولكن هنا السؤال لإسرائيل
وأمريكا، ماذا أعطيتم لأبو مازن فى يده يرجع به لشعبه ليكون منافسا قويا
لحماس؟ بالعكس أحبطوه ولم يعطوه أى شىء.

هل مصر دللت إسرائيل؟
بل تغاضينا عن تحركات قاموا بها كان يجب صدها، وتغاضينا عن تدليل أمريكا
لهم على حساب مصالحنا، وهذا الجدار يضر بمصالحنا وليس بمصالح أهل غزة فقط،
فبالإضافة إلى تعاطفنا معهم بحكم الجيرة والروابط القومية، ولكن من
الناحية العملية ربما يولد تضييق الخناق على شعب غزة انفجار تكون مصر أول
من يعانى منه ماديا ومعنويا.

لننتقل إلى ملف إيران والجدل الدائر حوله،
فمازال هناك معارضون للحوار مع إيران ويعتبرونها عدوا لمصر فى المنطقة،
وآخرون مؤيدون للحوار لما فيه من مصلحة للمنطقة بالكامل ؟
العلاقات العربية الإيرانية ليست صراعا بالمعنى المفهوم، ولكن نستطيع
القول بأن ما يخيم على العرب وإيران الآن هى حالة من الفتور تجاه إيران،
وهو فتور حدث بفعل أمريكا وبإيعاز من إسرائيل التى ترى خطورة إيران عليها
فى المنطقة، ومن هنا تحاول أمريكا عزل إيران وحصارها بإفساد العلاقة بينها
وبين جيرانها.

والحدة التى تتعامل بها أمريكا مع إيران السبب الحقيقى وراءها هو خوف
إسرائيل من إيران التى ترى خطورتها الشديدة عليها، ونتيجة تحيز أمريكا
لإسرائيل لذا تحاول أن تكتل أكبر دول عربية فى المنطقة ضدها.. بإيهامهم
بخطورة إيران عليهم، والدليل أن الولايات المتحدة الأمريكية أقامت منذ
فترة مؤتمرا للأمن القومى العربى بما فيهم مصر بقيادة كونداليزا رايس
بالطبع ليس فى مواجهة إسرائيل، ولكن لعمل تكتل عربى فى مواجهة إيران. فهل
هذا يعقل ؟! وأريد على الجانب الآخر أن أؤكد أن استقواء العرب بأمريكا ضد
إيران خطأ فمن غير الحكمة أن تستقوى على جارك بالغريب، لأن الغريب قد يهب
لنجدتك مرة أو مرتين أما الجار سيظل جارك أبد الدهر.

ما ردك على من يقول بوجود مشروع إيرانى فى المنطقة وأطماع سياسية تعمل على تحقيقها ؟
وهل حاورنا إيران عن هذه الأطماع ؟! إن وجدت حقيقة، هل بذل أيا من الدول
العربية الجهد الكافى تجاه سؤال إيران والجلوس معها للتفاهم حول هذه
النوايا وهذه الطماع لانهائها أو تلاشيها أو تقريب وجهات النظر!!.. بالطبع
هذا لم يحدث نحن سرنا خلف من يقول بهذه الفكرة دون أى مجهود يذكر.

وإذا افترضنا وجود أطماع لإيران يجب من خلال الحوار المباشر والنوايا
الطيبة عمل مواجهة بين جميع الأطراف وإبلاغ إيران باعتراضات الدول العربية
بشكل حاسم على بعض الأمور وإيجاد صيغ مناسبة لحل الأمور الأخرى، لا أن
نرفض مجرد الحوار، فكل أزمة بالحوار يمكن حلها والتفاوض بشأن أفضل الطرق
لكلا الجانبين.

ولكن إيران تتحالف بقوة مع حزب الله فى
لبنان والشيعة فى العراق.. وحماس فى فلسطين واعترفت بمساندة الحوثيين فى
اليمن واستولت مؤخرا على بئر بترول فى العراق؟
إذا كان البعض يرى كل هذه الشواهد ضمن الأطماع الإيرانية فى المنطقة إلا
أننى أراها مجرد كروت فى يدها، ومناطق للنفوذ تحاول من خلالها التخلص من
القيود الأمريكية عليها كلما زاد ، وأعتقد أنها لو كانت مطمئنة للدول
العربية لما لعبت بجوار حدودنا، ولما مدت جسورها إلى سوريا وحزب الله
وحماس ولا تنسى أن هذه الأطراف الثلاثة أيضا هى نفسها الأكثر عداء
لأمريكا، وبالتالى تجد ملاذا فى اللجوء إلى إيران، وعدم تنبهنا إلى
المخاطر التى يمكن أن تنتج عن سياسة إيران هذه خصوصا مع حماس نتج عنها أحد
المشاكل الكبرى التى نواجهها اليوم على حدودنا الشرقية ودخول مصر فى
سياسات لمواجهة حماس تبدو للكثيرين أنها متعاونة مع إسرائيل، وهذا يسبب
لها حرجا وخطرا كبيرا..

وهل تعتقد أن إيران نفسها مستعدة للحوار مع مصر؟
الشواهد تقول ذلك فقد أرسلت إيران على لاريجانى مؤخرا وقابل الرئيس مبارك
كما حضر خاتمى، وتقابل مع عدد المسئولين وفى ظنى أن إيران مستعدة للحوار
ولكن مصر مازالت ممتنعة.

وماذا عن القول بضرورة عدم امتلاك إيران للقنبلة النووية لخطورة ذلك على العرب أولا ؟
أستطيع أن أتفهم معارضة امتلاك إيران القنبلة النووية لمنع انتشار السلاح
النووى فى المنطقة فى أى ظروف أخرى، ولكن لو أن إسرائيل مصرة على عدم نزع
سلاحها فلا مفر من امتلاك إيران لقنبلة نووية.. ولابد أن نستغل هذا الكارت
مع أمريكا وإسرائيل لإجبار الأخيرة على نزع سلاحها النووى.

وعلينا أن نراعى أن السلام والاستقرار الحقيقى فى المنطقة يقتضى أن تكون
العلاقات بين الدول العربية علاقات تعاون وتفاهم، ولن يتحقق الاستقرار
للمنطقة إلا بتعاون كل من مصر وإيران وتركيا.

كأنه لم يكن كافيا على مصر أن تشهد
علاقاتها بالدول العربية توترات على مختلف الأصعدة لتشهد توترات أخرى مع
دول حوض النيل، العمق الإستراتيجى لها، فما الذى حدث بيننا وبين الدول
التى كانت تدين لعبد الناصر بالولاء ولماذا أصبحت العلاقات يشوبها العداء؟
لقد كان العصر الذهبى للعلاقات المصرية الأفريقية فى عهد الرئيس عبد
الناصر، حيث اهتم بأفريقيا واستثمر فيها كثيرا من الجهد السياسى والمالى،
فمصر أيدت تقريبا كل حركة استقلال قامت فى أفريقيا وقدمت المعونة
الاقتصادية للأغلبية العظمى من دولهم، وأقامت شركة النصر للاستيراد
والتصدير شركة كبرى لتنمية التجارة بين هذه الدول العربية وبعضها، وبينها
وبين مصر، وكان من الطبيعى أن يكون نتائج ذلك أن تتوج مصر بين الأفارقة
زعيما لا ينازع فتصبح كلمتها مسموعة.

وبعد هزيمة 67 انشغلت مصر بالإعداد لمعركة الثأر وهمومها الداخلية، وغاب
عنها البعد الأفريقى إلى حد ما، ولكن فى العهود التالية تباعدت مصر عن
أفريقيا بدرجات أكبر، حتى أصبح من الملاحظ أنه عندما تحدث منافسة بين مصر
ودولة أخرى فإن الدول الأفريقية بدلا من أن تصف خلف مصر كما كان يحدث
أصبحت فى أحسن الأحوال محايدة.

ولاشك أن هذا التطور مؤسف، لأنه يعنى ضياع ثمار الاستثمار السياسى
والاقتصادى الذى بذل فى عهد الرئيس عبد الناصر، ولكن الأثر الأخطر علينا
هو ما يخص الدول الأفريقية التى تسمى بحوض نهر النيل، حيث لوحظ تعامل هذه
الدول مع مصر بقدر من المنافسة أو العداء أو على الأقل الحياد، وهو ما
أصبح عليه الوضع اليوم، وهذا من أخطر ما يهدد مستقبل مصر حيث إنه يخص
النيل أساس الحياه فيها.

وكيف تقرأ التواجد الإسرائيلى القوى فى هذه الدول الآن؟
كان لابد أن نتوقع أن الدولة المعادية لنا وهى إسرائيل والدولة التى
ترعاها أمريكا، سيستغلان هذا الفراغ الذى حدث ويسارعان ليحلا محل نفوذ مصر
فى هذه الدول، لا ليحققا بعض المزايا الاقتصادية فقط، ولكن ليضعا أيديهما
على نبع الحياه فى مصر ورغم كل ما حدث، وبسبب الأهمية القصوى لهذا الموضوع
على مصر أن تعيد بذل الجهود السياسة والاقتصادية مهما كانت التكلفة
لتستعيد مكانتها بين هذه الدول.