فتحى سرور فى حوار خاص لـ«المصري اليوم»:(٣) مصر تحتاج إلى تطوير سياسات وليس تغيير أشخاص

أكد د. فتحى سرور أن مصر تحتاج إلى تطوير فى السياسات لا تغيير فى الأشخاص، مطالبا الحكومة بأن تكون «صدر حنين» لأصحاب الأزمات وعدم مواجهتها بالعنف أو إعطاء الظهور لها، كما اتهم المسؤولين الذين ينتظرون الضوء الأخضر من الحاكم بالتقصير.
واتهم د. سرور- فى الحلقة الثالثة والأخيرة من حواره مع «المصرى اليوم»، التى تطرق فى جزء منها إلى بعض القضايا ذات البعد الدولى- إيران بالتدخل فى الشؤون الداخلية لمصر، وإن اعتبر أن زيارة على لاريجانى أحدثت نوعا من التقارب.. كما دافع عن موقف مصر ببناء الجدار على الحدود مع غزة قائلا: «هذا الجدار لا يحرم الفلسطينيين من حق التنقل ولا يعمّق الاحتلال».. وإلى نص الحوار:
■ يؤخذ على النظام الحاكم- بما فيه السلطة التشريعية- فى الفترة الحالية أن حركته أصبحت بطيئة، بمعنى أن المشكلات والأزمات نتركها تواجهنا، ثم نبدأ بعدها نصرخ، ونتحرك ببطء شديد.. يعنى النظام لم يعد لديه الحيوية مثلما كان فى الماضى؟
- هذا «كلام شعارات» أعطنى مثالا.
■ أزمة الجزائر وأزمة خبراء العدل؟
- أزمة الجزائر حكمتها الانفعالات فى بداية الأمر سواء فى الجزائر أو مصر، وعكس الإعلام هذه الانفعالات، وغاب عن الجميع أن ما حدث من الممكن أن يحدث بين ناديين فى بلد واحد.
وأنا كرئيس لمجلس الشعب لا أرضى الخضوع لمثل هذه الانفعالات، وتركت اللجنة التى ناقشت القضية تعمل تحت تأثير الانفعالات، وبعد أن انتهت الانفعالات رفضت إعلان التقرير داخل المجلس، لأنى لو عرضته داخل المجلس سيمس علاقات سياسية مع دولة صديقة ومهمة لنا معها علاقات تاريخية وسأكون «مخرّباً» فى هذه الحالة. ثم إن المصلحة فى أن يكون «الخصام» فى النطاق الرياضى فحسب.
■ نحن نتكلم عن الأزمة بعد أن وقعت، ولكن ما حدث فى مباراة الخرطوم أثبت أن النظام المصرى «نظره ضعيف» والحكومة «سمعها تقيل» لأنهما تعاملا مع المباراة على هذا النحو؟
- لا، النظام «نظره مش ضعيف»، الجزائر أيضا ارتكبت أخطاء كثيرة تحت الانفعالات، بعد أن قال لهم واحد أخباراً خاطئة عن وجود ضحايا. الخطأ حدث من الجانبين.
■ أيضا الدولة «ضربت لخمة» مع خبراء العدل الذين ظلوا على سلم الوزارة أكثر من ٤٥ يوما، أين الدولة تشريعيا وتنفيذيا؟
- لا، ليس تشريعيا.. أنا فور طلبهم مقابلتى رحبت بهم، وعالجت الموضوع من خلال البرلمان حتى تم حل الأزمة.
■ وأنت تعالج الموضوع ألم تشعر بأنه كان من السهل حل الأزمة منذ البداية؟
- كنت أتمنى هذا، وكان يجب أن يشعر هؤلاء بـ«صدر حنين»، فالطفل عندما يبكى يحتاج إلى صدر أمه الحنون، وأى شخص فى أزمة يجب أن نمنحه صدرا حنونا يستمع إليه، ونحاول أن نحل مشكلته، ولكن مواجهة الأزمات بإعطاء الظهور لها أو بالعنف أمر مرفوض.
■ ألا ترى أن المصريين بشكل عام يفتقدون الصدر الحنون؟
- ماعرفش.
■ كيف لا تعرف والمظاهرات والاعتصامات كل يوم على باب مجلس الشعب؟
- المظاهرات والاعتصامات دليل على الديمقراطية، زمان كان «محدش» يقدر يخرج ولا يعتصم ولا يضرب وإلا يحبسوه ويعتقلوه، الآن توجد حرية تعبير.
■ بس حرية التعبير تتطلب أن ترد الحكومة لا أن يشكو الناس دون أن يستمع أحد لهم؟
- كل إنسان يجب أن يمارس واجبه باعتباره مسؤولاً ولا ينتظر الضوء الأخضر من الحاكم، لأن هذا معناه أنه مسؤول «قاصر» كلهم يجب أن يكونوا بالغى الرشد ولا ينتظروا إذناً أو موافقة من الحاكم.. وكل مسؤول يجب أن يعرف المشكلات ولا يباشر المسؤولية فقط من على مكتبه.
■ ألا ترى أن مصر تعيش حالة أزمة؟
- عندنا مشاكل طبعا فى النواحى الاقتصادية والاجتماعية لكن دى مفروضة علينا ووضعنا كده.. ويجب أن نحدد هل نحتاج تغيير سياسات ولاّ تغيير أشخاص، إحنا محتاجين تطوير سياسات وليس تغيير أشخاص.
■ حصل تغيير فى السياسات؟
- طبعا فيه كل يوم تغيير سياسات.
■ ماذا أنتج؟
- ما إنت عندك مشاكل «كتير برضه».
■ حضرتك تأتى إليك التقارير والدراسات والأرقام ونسبة البطالة بتزيد.. نسبة التعليم أسوأ.. الرعاية الصحية إلى أسوأ.. النقل إلى أسوأ؟
- هناك مشكلات تتطلب الحل.
■ لك كتاب عبقرى جدا عن التعليم؟
- على ذكر التعليم هناك أكذوبة كبيرة تسيطر على الحقل التربوى وسنحت لى الفرصة أثناء استجواب التعليم، وأوضحت وأنا على المنصة عندما قالوا إنى أنقصت سنة من التعليم الأساسى وكان ردى: أولا هذا الإنقاص تم بقانون من البرلمان وبناء على اقتراح من لجنة التعليم. ثانيا أن هذا الإنقاص كان فى إطار خطة ومنظومة متكاملة لم ينفذ نصفها الثانى فبقى النصف الأول كأنه خطأ لأن النصف الثانى من المنظومة كان يخطط أن الثانوية العامة تزيد سنة للتمهيد لدخول الجامعة لمن يريد ومن لا يريد يدخل «معهد»،
وبالتالى السنة التى نقصت من التعليم الأساسى بياخدها فى الثانوية العامة، وذلك هو التطوير الذى يقترحه وزير التربية والتعليم الحالى، وبهذا ترتب على عدم تنفيذ خطة فتحى سرور بعد موافقة البرلمان على إنقاص سنة أن عُطل تطوير التعليم الثانوى ٢٠ عاما حتى الآن، هل المسؤول فتحى سرور أم المسؤول من؟
■ هذا معناه أنه لا توجد سياسات استراتيجية، وكل وزير يأتى يطبق «اللى على مزاجه»؟
- طبعا نحن مطالبون بثبات السياسات فى التعليم بالذات، ولهذا أنا معجب جدا بتجربة تركيا، حيث يتولى شؤون التعليم مجلس أعلى للتعليم، وزير التربية والتعليم ووزير التعليم العالى عضوان فيه فالوزير عبارة عن رجل تنفيذى، لكن السياسات يضعها المجلس الأعلى للتعليم.
■ هذا معناه أنه لا توجد سياسة تعليم فى مصر؟
- عندنا سياسات تعليم وعندنا جهود مشكورة كبيرة لكن يتطلب الأمر سياسة تعليم مستقرة وثابتة وليست سياسة وزير يأتى ووزير يذهب.
■ عدم الاستقرار ليس فى سياسات التعليم فحسب.. وحضرتك تحدثت الأسبوع الماضى عن أزمة عزبة الهجانة وقلت كيف تم السماح ببناء الأبراج والآن يطلبون هدمها، واضح أن سمة التضارب فى أكثر من مجال وليس فى مجال واحد؟
- نعم، أولا موضوع الهجانة، هناك عدة معطيات يجب أن نسجلها، الأول أن البناء بدون ترخيص مرفوض من قبل القانون الجديد.. والثانى أن الارتفاع الذى يهدد سلامة الطيران غير مقبول، أما الثالث فهو أن الذين سمحوا بإقامة هذه الأبراج يجب أن يحاسبوا، فكيف تقام هذه الأبراج تحت سمع السلطة العامة، وقد استخدمت تعبير «السلطة العامة» ولم أقل «المحافظة»، لأن المحافظة ستقول إنها ترسل لمديرية الأمن، وإن الأخيرة لا تنفذ الهدم لأسباب أمنية لذا استخدمت مصطلح «السلطة العامة» لكى يتسع الكلام لأكثر من كلمة المحافظة، وبالتالى المواطن الفقير لما يلاقى البرج قائم وواحد يقوله تعالى اسكن بينخدع، إحنا مع تنفيذ القانون، لكن كان من الأول لا تقام المساكن.
■ هو إحنا عندنا حكومة؟
- اسأل حد غيرى.
■ ..لا إحنا عايزين نسألك إنت؟
- أيوه عندنا حكومة.
■ المستشار جودت الملط وصف الحكومة بأنها تعمل فى جزر منعزلة وفى كل أزمة يتأكد هذا الأمر.. رأيك إيه؟
- ما لم نسمع دائما هذه الملاحظات فلن ينصلح حالنا.
■ كل عام الرجل يعلن ملاحظات ولم ينصلح حالنا؟
- يجب أن نسمع دائما، ففى النظام الأمريكى وغيره يوجد ما يسمى بـ«محامى الشيطان» الذى ينتقد ويجرح وبالتالى يلعب الجهاز المركزى للمحاسبات هذا الدور ويجب أن يكون السقف «عالى» لأنه لو «واطى» هنتخنق.
■ طب والحكومة بتستوعب هذا الدور وبتصلح؟
- آمل ذلك.
■ الجدل الآن فى الشارع حول الضريبة العقارية وعادت المطالب مرة أخرى لإلغاء هذا القانون وهذه الضريبة؟
- القانون صدر وكانت عليه ملاحظات كثيرة جدا، خاصة حق كل مواطن فى مسكن معفى من الضريبة العقارية، وكانت هناك اعتراضات داخل المجلس حول دستورية القانون لأن هناك عقارات لا تدر دخلا، الحكومة قدمت حكم المحكمة الدستورية العليا ورأت من وجهة نظرها أنه يؤكد دستورية قانون الضريبة العقارية.
■ وما رأيك الشخصى فى دستورية هذا القانون؟
- ليس لى رأى شخصى فهذا الأمر تحسمه المحكمة الدستورية العليا، إنما كل ما أستطيع قوله هو مبادئ تحكم دستورية أى قانون ضريبة.. المبدأ الأول أن الضريبة ترتبط بمقدرة المكلفين بها على دفعها وليس بما يقابلها من خدمة، هذا المبدأ أكدته المحكمة الدستورية العليا فى ٨ أبريل سنة ١٩٩٨ والمبدأ الثانى أن النظام الضريبى يجب أن يقوم على العدالة الاجتماعية وأن يكون العدل الاجتماعى ضابطاً له،
هذا مبدأ أصدرته المحكمة فى ٨ أبريل سنة ١٩٩٥، والمبدأ الثالث صدر فى ١٩/٦/١٩٩٣، وبناء على هذا المبدأ أكدت المحكمة الدستورية أنه لا يجوز أن يكون القانون الضريبى عاصفا بحقوق الملكية لتحقيق أغراض الجباية وحدها، وهذا قررته المحكمة فى ١٥ نوفمبر ١٩٩٧، وبالتالى فإن المبادئ الدستورية الحاكمة لأى قانون ضريبى يجب أن تكون أساساً لأى طعن دستورى.
■ ما رأيك فى قرار سويسرا بمنع بناء مآذن المساجد؟
- يجب أن نعالج هذه القضايا من منظورين، الأول سياسى والثانى قانونى، الأول يجب التحرك السياسى مع الدول حتى لا يعم هذا الأمر فى جميع الدول الأوروبية أما المنظور القانونى ففى الاتفاقية الأوروبية لحماية حقوق الإنسان الصادرة سنة ١٩٥٠، المادة ٩ منها نصت على حق المواطن فى الحرية الدينية، وفى تفسير محكمة حقوق الإنسان الأوروبية قالت إن حماية الحرية الدينية تتجلى فى ٣ أمور هى: إظهار التعبير عن العقيدة، وفى المظهر العام للعقيدة والممارسة، ليس للدولة أن تسىء إلى المشاعر الدينية ولكن أجازت المحكمة تقييد الممارسة بشرطين أولهما أن يكون بقانون حظر والشرط الثانى أن يكون بسبب مشروع.
فى نظر المحكمة الحفاظ على النظام العام مثل حماية الصحة العامة، حماية الأخلاق، حماية حريات الآخرين، فإذا افترضنا أنه من فوق المآذن يقوم المؤذن فى الفجر ويؤذن بما يقلق راحة الناس فالدولة هنا يجب أن تضع قيودا على الأذان فى الميكروفون بما لا يقلق الناس، إنما تمنع المئذنة لأ.. فلو المآذن تستخدم فى إزعاج الناس يمنع الميكروفون لكنه لا يمنع المئذنة لأنه مظهر للشعور الدينى، وعلى أى حال الطريق الحضارى لحل هذا هو اللجوء لمحكمة حقوق الإنسان.
■ من الذى يملك حق التقدم للمحكمة للطعن على القانون؟
- أى واحد وأى جمعية وأى مواطن يقدر يذهب للمحكمة.
■ ماذا عن لقائك مع على لاريجانى وهل هو عودة للعلاقات المصرية الإيرانية؟
- ليس عودة للعلاقات المصرية الإيرانية، فهذه مسألة تحكمها ضوابط سياسية أخرى لكنها لم تكن زيارة ثنائية إنما زيارة بمناسبة الاشتراك فى اللجنة العليا لتعديل النظام الأساسى لاتحاد برلمانات الدول الإسلامية، وأنا رئيس هذه اللجنة بحكم رئاستى للاتحاد. وقد وافق الرئيس مبارك على استقبال لاريجانى بناء على طلبه ودارت مباحثات ومحادثات إيجابية موضوعية بين الرئيس ولاريجانى وقابلنى وأبدى تأييده لخطوات مصر،
وقال إن إيران ليس لها أى مشروع ضد مصر وإنها تتطلع لإقامة مشروعات اقتصادية معها وإن وجهة نظرهم أن الملف النووى لابد أن يكتمل لأن أهدافهم سلمية، ويرون أن هناك تحيزاً غربياً لصالح إسرائيل، وأنهم راضون عن الحكومة المصرية التى لم توافق على معارضة إيران عندما عُرضت إدانتها فى المحاكم الدولية فهو نوع من التقارب الذى لم يصل إلى حد عودة العلاقات السياسية.
■ تتوقع عودة العلاقات الفترة المقبلة؟
- سبب توقف العلاقات التدخل الإيرانى فى الشؤون الداخلية فى مصر بخطوات معينة منسوبة إلى إيران، والمساس بالشعور الوطنى المصرى بتسمية أكبر ميدان عندهم فى طهران باسم قاتل الرئيس السادات.
■ هل تحدثتم فى هذين الأمرين؟
- هم يقولون إن الميدان ليس سببا ويلومون علينا لوجود قبر الشاه فى مصر ورددت عليهم بأن قبر الشاه كُتب باسمه وهو حى ورئيس دولة وليس من عاداتنا أن ننبش قبور الأموات.
■ هل أمريكا سبب التباعد المصرى عن إيران؟
- الولايات المتحدة تقيم معهم علاقات طبيعية.
■ أمريكا تستخدم العلاقات العربية الإيرانية ورقة للضغط على إيران؟
- الدول العربية بتضغط؟.. بمعنى إيه؟
■ أن الدول الصديقة لأمريكا فى المنطقة تصدر لها تعليمات أو رغبة أمريكية بعدم التقارب مع إيران وإلا ستتهم بمعاداة المجتمع الدولى؟
- يعنى قطر بتعمل كده؟
■ عدت قريبا من أمريكا هل رأيت تطوراً فى العلاقات المصرية الأمريكية بعد أوباما؟
- كتير.
■ هل تحدث معك فى زيارتك الأخيرة حول ملف حقوق الإنسان أو الإصلاح السياسى؟
- ما اتفتحش الكلام ده خالص إطلاقا.
■ لكنك كنت فى زيارة سابقة وكان الكلام شديداً فى ملف حقوق الإنسان.
- لا، لا شديد ولا حاجة، المرة دى ولا حد قرّب من الكلام ده.
■ ليه؟
- اسألهم.
■ هل ترى أن إدارة أوباما ليست مهتمة بملف الإصلاح السياسى فى المنطقة؟
- الإصلاح السياسى يهم المصريين أولا، ولا يجوز لأى جهة أن تتدخل بشأنه، كل ما فى الأمر أن هناك التزاماً دولياً على العالم وجميع دول العالم بما فيها أمريكا باحترام حقوق الإنسان.. هذه هى النقطة التى يتحدثون فيها وهذا ليس التزاماً على مصر فقط، بل على كل دول العالم.
■ الجدار الذى تبنيه مصر على الحدود ممكن يعمل لنا أزمة مع الفلسطينيين؟
- هو فيه بوادر أزمة طبعا حاليا، ولكن يجب التفريق بين الجدار العازل الذى تبنيه إسرائيل، ويمثل اعتداء على حقوق الفلسطينيين فى التنقل داخل بلدهم ويأخذ جزءا من أراضيهم ويكرس الاحتلال وبالتالى هو جدار ضد حرية التنقل وحق الملكية ويعمق الاحتلال بل يحول الاحتلال إلى ملكية وهذا غير مشروع.. أما بالنسبة لمصر فحرية الانتقال تكون داخل البلد، ثانيا نحن لا نعتدى على الملكية عندهم ولا نكرس الاحتلال وبالتالى هذه الحجج الثلاث غير منطبقة على مصر التى تفتح حدودها للفلسطينيين لأسباب إنسانية وغير ذلك لكن لا تسمح بالتهريب،
هذا الذى تبينه مصر هو لمنع الأنفاق تحت الأرض، هل دخول البلاد يكون «من تحت الأرض» ولّا «من فوق الأرض»، وبالتالى من حق البلد حماية سيادته وأمنه، ولا تقل إن الأنفاق تجلب لهم معونات وتفك الحصار، لأنه من خلال هذه الأنفاق يمكن جلب المخدرات والمفرقعات ليس داخل غزة فقط إنما داخل مصر، وكذلك يمكن تسريب المجرمين والإرهابيين ومن حق مصر أن تراقب من يدخل إليها وأن يكون الدخول بطريقة مشروعة.
■ الوضع هنا مختلف لأنه شعب محتل يحاول الاستنجاد بمصر.. فكرة أننا نقفل عليهم كل حاجة.
- لا يجوز أن نغلق أمامهم أبواب التأييد.
■ إنت كده بتقفل عليهم باب الرحمة؟
- باب إيه بس! هل تصل إليهم الأموال والمعونات والمواد الغذائية أم لا؟
■ كده إسرائيل ستكون متحكمة فى المواد الغذائية والمعونات، وسيغلقون المعبر فى أى وقت؟
- ما عندهم معبر رفح بيمروا فيه وكل شىء قابل للتفاهم.. والانقسام الفلسطينى بين حماس وفتح يساعد على تعقيد الموقف.
■ متى يتصل الدكتور فتحى سرور بالرئيس مبارك؟
- عندما يكون الأمر محتاجا إلى رؤية قومية يريد فيها رئيس مجلس الشعب أن يستجليها من السيد الرئيس.
■ ولّا لما يكون هناك خلافات بينك وبين الحزب على إحدى مواد القانون؟
- لا لم يحدث هذا.. أنت تقصد قانون المحاماة.
■ نعم؟
- ما حدث أن مشروع قانون المحاماة أولا لم يكن مقدما من الحكومة ولا من الحزب بل كان مقدما من أحد الأعضاء.
■ لكن الحزب الوطنى كان يؤيده.
- هناك مادة رأيت أنها غير دستورية، وكان لى موقف وأنا على المنصة وقلت سأنزل تحت وأعارضها، ولم أرد أن أظهر فى هذا الموقف لأنى لو نزلت وعارضتها لن أستطيع الصعود مرة أخرى للمنصة.
فى شأن هذا القانون طلبت من د. مفيد شهاب أن يستطلع رأى بعض الفقهاء الدستوريين الموثوق فيهم ووزير العدل عن رأيه فى دستورية هذه المادة ورفعت الجلسة للاستراحة فأرسل إلى كتابة د. مفيد شهاب خلاصة المكالمات التليفونية مع هؤلاء ووزير العدل وهى أنهم يؤكدون عدم دستورية هذه المادة ورأيت من واجبى أن أتحدث مع الرئيس لا بوصفه رئيسا للجمهورية لأن التشريع لم يأت من الحكومة، لكن بوصفه رئيسا للحزب الوطنى يستطيع أن يأمر هيئته البرلمانية برأى معين، وبينت ما تم وقال لى الرئيس: لست على استعداد لأن أصدر قانوناً غير دستورى، وقل للدكتور عبدالأحد جمال الدين ألا يؤيده بصفته رئيس الهيئة البرلمانية وبالفعل تم سحب هذه المادة.
■ لماذا لم تكلم المهندس أحمد عز بصفته أمين التنظيم فى الحزب الوطنى لتحل المشكلة؟
- لا، المشكلة أكبر من مجرد أمين التنظيم.. «عايزة» رئيس الحزب، ولا توجد بينى وبين رئيس الحزب عوائق.